Цитата: footuh от 28.11.2008 17:08:19 Структура тамошнего кастового общества - весьма косна и не располагает к социальному развитию индивидов. На протяжении полувека - страной рулила каста мелких торговцев/ремесленников. Пока мировая экономическая обстановка позволяет индусам выруливать на мелко-товарном производстве/торговле - все хорошо.Однако, - опыт 70-ых годов показывает - стоило ухудшиться мировой коньюнктуре и к власти в стране - тут же пришли индусские фундаменталисты/традиционалисты из высших каст.Боже как всё запущено. Я, наверное как дикарь в этом вопросе. Все впечатления об Индии - из индийских же фильмов. Там про касты - ни гугу. На лбах метки ставят - это да, но кто какой касты - не рассказывают
Цитата: footuhОпять Кашалотику: Помнится, - я как-то читал повесть "Cyrus, Cyrus!" какого-то пакистанского автора. Так вот там был весьма красочно описан процесс перехода в ислам матери главного рассказчика - шудры.Чего для неё изменилось? Да ничего. Как была золотарем, так и - осталась. Но есть нюанс.С этого момента вся их семья стала считать себя правоверными, в том числе их единственную козу зарезали на Рамадан исключительно правоверные полицаи из соседней деревни, а сексуальные услуги рассказчик, а так же его брат и сестра оказывали исключительно "правоверным". За меньшую плату.Вот такое вот продвижение по социальной лестнице - в связи со сменой религии. Однако... С этого момента вся эта шатия-братия считает себя мусульманами и ненавидит индусов. Во как!Тут не совсем проблема религий. Вот например, поменяла вся семья вероисповедание и свалили подальше. Начали новую жизнь. Тогда бы реально была разница, мусульмане они или индуисты.А тут мать главгероя (самого героя/брата/сестру) трахают не потому что она шудра, а потому что золотарь и ничего сделать не может. Право сильного в действии.
Цитата: Hostas от 28.11.2008 17:51:09Потом Вы говорите нет вертикального движения, но тут же говорите о том, что рулит каста торговцев-землепашцев. Стало быть двигаться можно, хоть и в составе касты. С какой тогда целью переходить в ислам ? Карму это не улучшит.Если ты брахман, кшатрий или хотя бы вайшья - переход в ислам действительно не имеет смысла.Различия есть и приличные (например, вайшья сколько бы он не заработал - по принципам индуизма дерьмо под ногами жрецов и войнов), но торговцем хотя бы можно жить.А вот если тебе "повезло" родится шудрой - лучше сделать суицид лет в пять, чтобы не мучиться. Погугли насчет неприкасаемых, лет десять назад эта инфа серьезно повредила мой детский мозг
Цитата: 39Индия ведь совсем не ЮВА =)И она совсем не такая, как в книжках.. Кастовая система конечно же есть, но описанных ужасов про неприкасаемых сейчас уже вы не увидите. В свое время с удовольствием там пожил, скажу по личному впечатлению - позитивный народ, и у них впереди большое будущее. Прежде чем там побывать, лично я почитал форумы самостоятельных путешественников (бекпекеров) и соотечественников, там проживающих - вот у них свой взгляд на Индию изнутри, уже на собственном опыте выработанный. На практике эта инфа очень помогла потом адекватно воспринимать индийскую действительность и правильно там адаптироваться и ориентироваться. А белых иностранцев уважают по умолчанию, это у них в крови =) В общем, стоит один раз увидеть, что сто раз услышать !Ну, в том-то весь и финик правления ИНК, что все эти проблемы были подретушированы - экономическим ростом и благоденствием, обеспечиваемым действиями вайшнавов. Вообще, - вы вряд ли общались с кем-либо кроме них. Если бы экономическое благоденствие продолжалось и вайшьи своим трудом могли бы и дальше окучивать всю местную пирамиду - проблемы бы не было. Индия и дальше растила свой ВВП. Проблема заключается в том, что вы не видели Индию в эпоху правления Бхаратия Джаната парти, вы не присутствовали там при взрыве сикхского сепаратизма, когда сикхи долбят - кого увидят, а полицейские/военные стоят и молча кивают (потому что сами - сикхи). Смотрите, - вроде бы мирная спокойная страна, к власти приходит вроде бы нормальная политическая партия, а у соседнего Ирана - немедленно сносит крышу и там начинается исламская революция. (Кстати, там до большого разбора между персами и индусами дело не дошло только лишь потому, что Саддам внезапно на Иран напал. А напал он только лишь потому, что был уверен, что персы будут сейчас с индусами разбираться, вот и ударил в спину исподтишка. Не вина Бхаратия Джаната парти, что персы про Индию сразу забыли и принялись Саддама (то бишь - арабов) мочить. У них все было готово - чтобы большие разборы - прямо через Пакистан с персами затевать. Хорошо еще, что амеры там сразу влезли, потому что - не известно, - че бы с Индией тогда - в начале 80-ых было бы - если бы реальные индусо-исламские разборы в ту пору пошли, - когда сами сикхи (то бишь - грубо говоря - индийская армия) на индусов большой зуб отрастили.Понимаете, - вы говорите как тот путешественник, что побывал в России в 1913 году. Ведь кругом тогда были радость и благолепие... А ведь мы сейчас обсуждаем - че там начнется когда грянет войнушка с применением ЯО между Индией и Пакистаном. Авантюрист хорошо описал, - чем это для Пакистана аукнется, а мы тут обсуждаем - чем это обернется для Индии. Я согласен с Авантюристом, в Пакистане будет такая же jopa, как в Германии в 1918. Однако че случится с эквивалентом России в этакой заварухе - одному Кришне ведомо. Об этом я и пытаюсь Вам доложить.P.S. Я в курсе, что Индия - это просто Южная Азия, а никакая не ЮВА. Однако я здесь такой же гость, как и вы, меня пригласили здесь написать, и я не выеживался, что тема ветки несколько не о том, че тут будет. P.P.S. Кстати, Китай - тоже не ЮВА.
Цитата: 39Кастовая система конечно же есть, но описанных ужасов про неприкасаемых сейчас уже вы не увидите.Так уж и невозможно увидеть?
Цитата: 39А белых иностранцев уважают по умолчанию, это у них в крови =)Почти. Обычно - чем светлее кожа, тем к более высокой касте индус принадлежит.Поэтому темненькие просто балдеют, когда за границами Индостана могут запросто общаться с белокожими.
Цитата: footuhКстати, - брахманы не могут быть главами государств. Весь клан Ганди/Неру - кшатрии.Почему-то во всех публичных источниках указывется что семья Неру - из касты Сарасват Брахманов. Не могли бы Вы пояснить?
Цитата: antonnr от 29.11.2008 20:30:31Теперь собственно вопрос-затравка.В свое время когда пытался разобраться в истории Китая у меня родилось предположение, что Китай в силу своей истории развития в современных условиях не способен создать совершенно новый инновационный продукт типа атомной энергетики, новых принципов воздухоплавания и т.д. и соответственно связанных с этими направлениями технологий. Данная тема интересна с той точки зрения, что насколько продолжительным может быть период связки Россия-разработчик новых технологий - Китай(Индия)-производитель. Не являюсь особым знатоком Китая (равно как и Индии), однако люблю ковыряться в истории. А из истории вытекают вещи - весьма удивительные.Если сесть и начать читать всякие китайские хроники - особенно "Троецарствие", или там жизнеописание Абахая (маньчжурского завоевателя Китая), - начинаешь реально поражаться - приколам китайского бюрократического управления.Есть мнение, что система китайского продвижения наверх, основанная на системе многоступенчатого экзамена, и - хороша, и скверна.Китай - конфуцианская (то бишь основанная на "пяти принципах подчинения") страна. Скорее всего - именно такое устройство - помогает ей поддерживать столь высокую концентрацию населения на единицу столь малой площади. Принцип государственного строительства традиционно опирался на идею о том, что самые "умные" должны быть самыми лучшими из правителей. В известной степени Китай - это то самое, что должно было бы получиться, если бы у нас дали волю Сахарову и "ученые физики стали бы управлять государством и применением ядерной бомбы".Сейчас мы не будем задумываться, - насколько экзамен по сдаче каллиграфии помогает упрравлять государством, но давайте вообразим, что действительно - лучший каллиграф действительно это - лучший премьер-министр. Получается забавная вещь. Сами китайские экзамены были традиционно весьма субьективны и назначение на министерский пост в зависимости от красоты и гладкости написанного стиха претендентами - боюсь, вещь весьма субъективная. Теперь вообразите такую простую вещь: некто пишет стихотворение и вы его оцениваете. Если это стихотворение окажется лучше того, что вы написали лет десять назад - вас выпинывают со двора и вы на старости лет идете выращивать кабачки, а новый поэт занимает ваше место становясь министром. Давайте будем циничны - какова вероятность того, что вы принимая абсолютно честное, взвешенное и беспристрастное решение - признаете стихи этого молокососа лучше ваших? Если в этот момент не произошла смена царствий и данный "молокосос" не является закадычным другом нового императора - боюсь, что вероятность того, что его стихи будут признаны лучшими - равна нулю. Таким образом система "китайских экзаменов" приводила к естественной "геронтократии" в китайском руководстве - на всем протяжении истории Китая. Она же способствовала и неслыханной коррупции, ибо - лучшими поэтами/каллиграфами в следующем поколении обязательно оказывались сыновья/внуки/племянники/извините за подробность - молодые любовники прежних министров/экзаменаторов. Это приводило к тому, что бюрократический аппарат стремительно деградировал до состояния полной деловой импотенции - примерно за три-четыре поколения чиновников.Однако деградация этого аппарата всегда приводила к тому, что Китай становился жертвой внешних врагов/внутренних мятежей и восстаний. И в этом случае - система тех же самых экзаменов - позволяла самых активным/смышленым/работящим китайцам быстро продвинуться вверх по социальной лестнице. Этот феномен - проявлялся во всем, - от дел государственных - до научно-технического прогресса.Короче говоря, - бюрократическая структура нынешнего Китая настолько косна, что там скорее всего невозможен никакой НТП. Однако - если и когда Китай получит настолько мощный "пинок под зад", что его внутренние структуры окажутся "перетасованы", - в этом случае можно ждать и целого вороха открытий и научно-технических прорывов в разных областях.Стоит предполагать, что начало кристаллизации - нынешней бюрократической системы Китая началось примерно в 1949 году. Согласно истории - цикл деградации любой бюрократической структуры китайского общества составляет примерно - 55-75 лет. Возможно, что Китай и не станет самой процветающей экономикой, ежели экономика США сейчас захиреет. Однако - это же означает, что Китай сразу после больших внутренних потрясений может "выстрелить" (и скорей всего выстрелит) в плане НТР. Весь вопрос состоит только в том, - насколько государственные структуры Китая пр этом деградируют.Все это - ИМХО.
Цитата: footuh от 29.11.2008 23:36:34Стоит предполагать, что начало кристаллизации - нынешней бюрократической системы Китая началось примерно в 1949 году. Согласно истории - цикл деградации любой бюрократической структуры китайского общества составляет примерно - 55-75 лет. Возможно, что Китай и не станет самой процветающей экономикой, ежели экономика США сейчас захиреет. Однако - это же означает, что Китай сразу после больших внутренних потрясений может "выстрелить" (и скорей всего выстрелит) в плане НТР. Весь вопрос состоит только в том, - насколько государственные структуры Китая пр этом деградируют.Все это - ИМХО.такой вопрос- а "культурная революция" не была тем самым большим внутренним потрясением? если да, то сроки цикла, получается, следует отсчитывать от неё, а не от 1949 ?
Цитата: pantower от 30.11.2008 00:01:51такой вопрос- а "культурная революция" не была тем самым большим внутренним потрясением? если да, то сроки цикла, получается, следует отсчитывать от неё, а не от 1949 ?Нет. "Культурная революция" - не является уникальным культурным феноменом в китайской истории. Сравните её с реформами Цао Цао, или скажем с действиями Цинь Ши Хуана."Культурная Революция" - не потрясение основ, но напротив - результат этакой "закалки стали", процесс закрывания дверей социальных лифтов.Суть её заключается в том, что в результате смены династии, гражданской войны, установления иноземного правления - огромное количество вчерашних крестьян получает шанс на вертикальную социальную мобильность. Однако государству не нужно десять премьер-министров, или пять министров иностранных дел, - поэтому "культурная революция" или аналогичная ей "реформа Цао Цао", - это "взрывное сжатие бюрократического аппарата до управляемого состояния". Иначе говоря, - если мы хотим произвести осмысленный выбор, то проще и лучше выбирать из двух-трех претендентов на пост премьера, чем из десяти. Семь лишних утилизируются через местный биореактор. Однако обратите внимание на очень важный момент - новых претендентов на пост премьер-министра не появляется. "Хунвейбинов" не пускают во власть но отправляют окучивать грядки в пустыне Гоби. И это верно - как для эпохи Маво, так и для времен Цинь Ши Хуана.Так что - "культурная революция" это чисто китайский феномен, но надо понимать, что не новый - а постоянно повторяющийся старый.
Цитата: footuh от 30.11.2008 00:30:12Нет.хм, вот оно как, оказывается...я то полагал, что это большая перетряска, а, выходит, что просто проредили население получается, а оставшиеся получили нужный (властям) "воспитательный эффект"?в связи- вопрос: имеются ли какие нибудь данные по демографии периода "культурной революции", чтобы прикинуть масштаб "прореживания", если он был конечно ("биореактор" больно мрачные картинки чего-то навевает) ?